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Bewältigungsstrategien von Unsicherheit und Folgen gesellschaftlicher Exklusion – das sind die Themen, mit denen sich Ernst-Dieter Lantermann, langjähriger Professor für Persönlichkeits- und Sozialpsychologie an der Universität Kassel und Autor, seit 15 Jahren befasst. In seinem vor Kurzem erschienenen Buch beleuchtet er »Die radikalisierte Gesellschaft« und die »Logik des Fanatimus«. friedrich sprach darüber mit Lantermann, der zeitweise auch in Potsdam gearbeitet hat.

Herr Lantermann, in Ihrem Buch geht es darum, dass hierzulande viele Menschen auf das rasante Tempo des gesellschaftlichen und kulturellen Wandels mit einer Radikalisierung ihrer Lebensführung reagieren. Wie kann man ›Radikalisierung‹ definieren? Wo liegt die Grenze zwischen ›Normalzustand‹ und beginnender Radikalisierung?
Das ist ein schleichender Prozess, aber wenn Menschen extreme Meinungen vertreten und alles auf eine Karte setzen, um ihre Ziele zu erreichen, ist das sicher ein Hinweis auf deren Radikalisierung. Oder wenn zu unverhältnismäßig starken Mitteln gegriffen wird, um etwas zu erreichen, und dies mit einer extremen Vereinfachung der eigenen Auffassung einhergeht, dann sind das Indikatoren für Radikalisierung. Allerdings sind es, wie auch die Geschichte zeigt, oftmals radikalisierte Menschen, die gesellschaftliche Entwicklungen vorantreiben. Und dazu muss man vereinfachen. Das Problem an solchen Auffassungen ist, dass der Gesamtzusammenhang, in dem gehandelt wird, nicht mehr gesehen wird, sodass Kollateralschäden entstehen können. Typisch für radikalisierte Menschen ist die Auffassung: ›Darauf kommt es an und der Rest ist mir egal‹. Dabei kann Radikalisierung schnell in eine schädliche Form, den Fanatismus, münden.

Sie unterscheiden fünf Gruppen von Radikalisierten: Fremdenfeinde, Gated-Communities-Bewohner, fanatisch Fitnesstreibende und Selbstoptimierer, militante Veganer und sich ins Private zurückziehende Nostalgiker. Welche Mechanismen stecken hinter den verschiedenen Radikalisierungsphänomenen?
Zunächst einmal: Ich habe diese fünf Gruppen ausgewählt, nicht weil ich meine, dass sie die entscheidenden Radikalisierungsphänomene der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung darstellen, sondern weil ich unterschiedliche Facetten der Entwicklung hin zum Fanatismus bei verschiedenen Menschen illustrieren wollte. Allen Fanatikern ist gemeinsam, dass sie von einer überwertigen Idee beseelt sind, nach der sie ihr ganzes Leben, ihre Wahrnehmung, ihre Haltungen und Handlungen ausrichten. Etwa beim islamistischen Fanatismus: Danach gebe es nur einen ›richtigen‹ Glauben, alles andere müsse bekämpft werden, und das vermeintlich im Sinne Allahs. Beim fanatischen Veganer steht das Tierwohl über allem. Das ganze Leben und die ganze Welt wäre eine bessere, wenn das Tierwohl im Zentrum der Werte aller Menschen stünde. Dabei entsteht eine innere Dynamik der Selbstabschottung, der Selbstverschließung: Alle Informationen, die nicht zum Selbst- und Weltbild passen, werden ignoriert, umgedeutet oder als Lügen gekennzeichnet. Im Gegenzug wird alles Genehme idealisiert und verabsolutiert. Außerdem ist Fanatikern der Missionierungseifer gemeinsam. Es geht bei ihnen also um einen Kampf der Überzeugungen, der mit hohem moralischen Dünkel und Selbstgerechtigkeit verbunden ist. Dabei macht es keinen Unterschied, ob es sich um einen Fremdenhasser oder einen Veganer handelt. Die gesellschaftlichen Auswirkungen unterscheiden sich natürlich. Trotzdem treibt jeder Fanatiker die Polarisierung der Gesellschaft voran. Damit fehlt dann zunehmend ein gemeinsamer Bezugspunkt, ein Besinnen auf gesellschaftliche Gemeinsamkeiten. Die Gesellschaft ist dann nicht mehr entwicklungsfähig, weil nichts Neues aufgenommen wird. Veränderungschancen werden nicht wahrgenommen, weil jede Veränderung den Fanatismus bedroht, indem sie möglicherweise Zweifel entstehen lässt.

Ein entscheidender Umstand ist, dass Menschen stets versuchen, ein positives Selbstwertgefühl aufrechtzuerhalten, um mit Unsicherheit und ihrer Ohnmacht umzugehen. Sind Amokläufe der letzte Schritt der inneren Radikalisierung?
Ja. Das wurde untersucht, indem man etwa Amokläufer, sofern sie überlebt haben, befragt hat. Es spricht vieles dafür, dass in dieser letzten Tat ein unglaublicher Triumph von Körper und Geist als Konsequenz eines bestimmten Fanatismus ausgelebt wird. Oft sind Amokläufer Menschen, die über Jahre hinweg erhebliche Probleme mit ihrer Selbstwertschätzung hatten, durch Kränkung durch andere beispielsweise. Und dann haben sie sich in eine Welt hineinbewegt, in der es nur noch diesen einen Ausgang gibt. Ich denke, wesentliches Motiv der meisten Amokläufer ist es, im Augenblick ihrer Selbstauslöschung sich selbst endlich als grandiose Persönlichkeit zu erleben und zu feiern und es die anderen Menschen, die ihn verachten, auch spüren lassen zu lassen.

Für manche Menschen bedeutet das Zerbrechen bestehender gesellschaftlicher Strukturen eine Chance, neue Wege zu gehen, die Freiheit sich zu entfalten. Das Land, in dem ›Freiheit‹ scheinbar über allem steht, sind die USA. Lassen sich in der US-Gesellschaft bestimmte Trends oder Entwicklungen ablesen?
Da muss man vorsichtig sein, weil die USA eine andere historische Tradition haben. Dort ist der Einzelkämpfer, der es vom Tellerwäscher zum Millionär bringen kann, wenn er nur will, für viele US-Bürger, bewusst oder unbewusst, noch immer ein Vorbild. Und die Enttäuschung der abgehängten weißen Mittelschicht liegt darin, dass dieses Versprechen nicht mehr einlösbar ist. Das ist in Europa noch etwas anders, weil hier die soziale Gemeinschaft oder das Kollektiv fest im Bewusstsein verankert ist. Das Individuum wird weniger idealisiert, sondern mehr in größeren sozialen Zusammenhängen gesehen. Allerdings zeigt der Wahlkampf in Frankreich, dass dort die Gesellschaft ebenfalls stark gespalten ist. Und auch in Deutschland gibt es ›Gewinner‹ und ›Verlierer‹, aber eine Polarisierung in dem Sinne, dass keine Notiz mehr voneinander genommen wird, sondern der andere automatisch als Feind der eigenen Gruppierung verstanden wird, haben wir hier – zumindest noch – nicht in flächendeckendem Ausmaß. Was auch hierzulande leider zunehmend zu einem Problem wird, ist die Diskreditierung der Vernunft als Mittel der Problemlösung und des Weltbegreifens. Das sind Anzeichen dafür, dass die Analyse oder die ›Aufklärung‹ als Mittel der Kommunikation, etwa in der Politik, extrem an Bedeutung verloren haben. Dieser Trend ist in den USA sehr stark und wird auch anderswo stärker. Wir werden von allen Seiten so mit Informationen bombardiert, dass es nicht mehr möglich ist, in nüchterner Analyse Erkenntnisse zu gewinnen. Man kann nur noch Entscheidungen treffen, die nicht mehr rational begründbar, sondern allein von Emotionen geleitet sind. Trump hat mit seinen Fake News und gezielten Lügen ja meisterhaft vorgeführt, welche Mittel sich für Populisten daraus ergeben.

Ein Trend, der offenbar auch bei uns zunimmt, ist, Gated Communities – abgeschlossene Wohneinheiten für Vermögende – zu errichten. Ich wusste gar nicht, dass in Potsdam die erste in Deutschland gebaut wurde. Ist das Zufall? Warum gerade hier? Hat Potsdam eine dafür eine besonders geeignete Sozialstruktur, weil es hier von ganz ›links‹ bis ganz reich alles gibt?
Warum das nun genau in Potsdam war, kann ich nicht sagen, aber ich denke, die Stadt ist in diesem Sinne kein besonders markantes Beispiel. Es hat generell sicher mit einer zunehmend extremen Kluft zwischen Arm und Reich, zwischen Gewinnern und Verlierern der gesellschaftlichen Entwicklung zu tun. Besonders beliebt sind geschlossene Wohneinheiten mitten in der Stadt, im Kiez, in dem das Leben pulsiert, wie in München, Berlin oder Aachen. Hier schießen solche Gated Communities aus dem Boden. Das hat mit gegenseitiger Angst zu tun, vor allem der Reichen, denn die Armen haben wenig zu verlieren. Aber wenn sich einer derart abschottet, wächst das beiderseitige Misstrauen. Darum wird die Zahl der Gated Communities steigen, je mehr sich die Gesellschaft polarisiert.

Das Gegenbeispiel von Freiheit sind Diktaturen: viel Überwachung, feste Strukturen. Gibt es Erkenntnisse, ob in solchen Gesellschaften weniger Radikalisierungsprozesse stattfinden? Oder einfach andere?
Das dürfte auf die Intensität der Überwachung und der Brutalität der jeweiligen Diktatur ankommen. Wenn die Unterdrückungsmechanismen alle gesellschaftlichen Bereiche durchdringen und hart genug greifen, wird es auch wenig öffentlich sichtbare Radikalisierung geben. Das bricht dann, so hofft man zumindest, irgendwann auf, wenn es unerträglich wird, unter diesen unfreien Bedingungen zu leben. Aber klar ist, dass Diktaturen ein hohes Maß an Komplexitätsreduktion schaffen, denn es ist genau vorgeschrieben, was man darf und was nicht. Sie bieten in einer zunehmend komplexen Welt ein hohes Maß an verlässlicher Orientierung, so zynisch dies auch klingen mag. Es leiden ja nicht alle Menschen unter Diktaturen, sondern vor allem die Menschen, die sich der Diktatur entgegenstemmen, die sich nach Freiheit und Offenheit sehnen, um eigene Lebensentwürfe planen zu können.

Ist Radikalisierung überhaupt ein neuzeitliches Phänomen oder gab es das schon immer, nur vielleicht mit anderen Stoßrichtungen?
Denken Sie mal an die Französische Revolution: Auf ihrem Höhepunkt rollten die Köpfe, sie wurde sehr schnell zu einem fanatischen System, das mit Gewalt alle Gegner umbrachte. Nein, es ist kein neues Phänomen, und die Religionsgeschichte ist von Beginn an voll von Radikalisierungen und fanatischen Bewegungen. Jeder Monotheismus hat die Tendenz zu Radikalisierung und Fanatismus. Neu ist vielleicht, dass die Ungewissheiten extrem zugenommen haben. In der Nachkriegszeit etwa war alles kaputt und musste wieder aufgebaut werden. Aber obwohl nicht klar war, ob es klappen würde oder nicht, waren das konkret fassbare Ereignisse. Heute haben 70 Prozent der Bevölkerung Angst, im Laufe des nächsten Jahres persönlich von einem Terroranschlag betroffen zu sein. Das ist absurd, zeigt aber, dass sich die Unsicherheit vom Objekt losgelöst hat mit der Folge einer latenten Dauerwachsamkeit, Misstrauen und diffusen Angst vor allem möglichen. Ein Kennzeichen unserer Zeit ist zudem die Individualisierung, das Gefühl, in einer diffus-unsicheren Welt allein gelassen zu werden und allein für sich verantwortlich zu sein, ohne von einem verlässlichen Netz an normativen Vorgaben und verpflichtenden Traditionen in seinen Entscheidungen getragen zu werden. Auch dieser Zwang, ohne Netz und doppelten Boden sein Leben in die Hand nehmen und nach eigenem Dünkel gestalten zu müssen, trägt zu der allgemeinen Verunsicherung bei.

Welchen Stellenwert hat die Religion bei der Radikalisierung? Ist im Westen in den letzten Jahren eine Zunahme von Übertritten zum Christentum zu verzeichnen?
In Untersuchungen stellte man jedenfalls fest, dass jemand, der sich als religiös bezeichnet, weniger Bedrohung durch Unsicherheit empfindet. Das gilt vor allem für sich radikalisierende Gruppierungen wie die Evangelikalen, die sich auch in Deutschland zunehmend breitmachen, oder fundamentalistische Strömungen der katholischen Kirche wie Opus Dei. Die versprechen einfache Lösungen und geben eindeutige, nicht anzuzweifelnde Regeln vor. Das ist es, wonach sich Menschen oftmals sehnen, nach einer festen Gemeinschaft, Sicherheit, Geborgenheit. Das kann die sich liberal gebende evangelische Kirche nicht bieten. Ich denke, das wird zunehmen: Je unsicherer die Welt wird, desto mehr Menschen besinnen sich wieder auf die Religion. Im Übrigen: Die Schilderungen von Esoterikern, Verschwörungstheoretikern oder fanatischer Veganern haben oft religiösen Charakter. Die Menschen erzählen von Erweckungserlebnissen und davon, dass sie ihr Leben von einem Tag auf den anderen radikal verändert und endlich wieder Sinn in ihrem Leben gefunden hätten. Genau das sagten auch Menschen, die plötzlich zum Glauben fanden und der Kirche beitraten.

Wie lässt sich erklären, dass junge Deutsche zu islamischen Terroristen werden? Was macht den radikalen Islam so attraktiv?
Sicher all das, von dem wir gerade sprachen. Bemerkenswert ist, dass unter den deutschen Dschihadisten sehr viele Konvertiten sind. Das sind, wie wir aus der Geschichte wissen, oft die radikalsten Vertreter einer bestimmten Richtung. Was zeichnet diese Menschen aus? Es ist immer dasselbe Muster: Sie sind zutiefst enttäuscht von ihren Zukunftsaussichten, sie fühlen sich nicht ernst genommen, gekränkt, sind orientierungslos, ›hängen rum‹, es sind oft Kleinkriminelle. Hinzu kommen Selbstverachtung und Selbsthass. Das sind für die natürlich schreckliche Erfahrungen. Und dann gibt es Menschen und fundamentalistische Gruppen, die diese Erfahrungen bündeln und kanalisieren und sagen: ›Ich kann dir verraten, warum das so ist: wegen der Ungläubigen‹. Gleichzeitig versprechen sie, dass bei ihnen alle diese Probleme gelöst werden.

Die Dänen, die ganz oben auf der Rangliste der glücklichsten Völker liegen, haben ein eigenes Institut für Glücksforschung eingerichtet. Entscheidende Faktoren für das Glück des Einzelnen sind anscheinend soziale Bindungen, soziale Absicherung und viel Kerzenlicht. Was ist Ihrer Meinung nach nötig, um gesellschaftliche Radikalisierungsprozesse aufzuhalten oder rückgängig zu machen?
Da haben Sie eben einige grundsätzliche Sachen genannt. Ein Mensch ist eher glücklich, wenn er sich eingebunden fühlt und Vertrauen entwickeln kann gegenüber anderen Menschen und zur gesellschaftlichen Organisation. Für mich steht außer Frage, dass Vertrauen die Basis für Glück ist. Ich habe mit dem Soziologen Heinz Bude mehrere empirische Studien durchgeführt, die zeigen, dass Menschen, die für sich einen Platz in der Gesellschaft sehen, die sich wertgeschätzt fühlen und meinen, sie könnten etwas zur Gesellschaft beitragen, zufriedener sind als Menschen, die das nicht tun. Soziale Eingebundenheit, Wertschätzung, soziales Vertrauen – das sind entscheidende Faktoren für Zufriedenheit oder Glück. Was uns anfangs gewundert hat, war, dass Dinge wie ein gesicherter Arbeitsplatz, gesicherte finanzielle Verhältnisse nicht zwingend eine Rolle spielen. Menschen werden in schwierigen beruflichen Situationen, ohne Festanstellung oder durch die tägliche finanzielle Gratwanderung nur dann unglücklich, wenn ihnen gewisse ›Ressourcen‹ fehlen, etwa ein soziales Netz, dem sie in Zeiten der Not blind vertrauen können, tiefes Selbstvertrauen oder ›Kohärenzgefühl‹, die Fähigkeit, auch in dem, was einem an Unsicherheit und Schrecken passiert, einen Sinn, eine Bedeutung und auch eine Chance für sich zu erkennen. In Frankreich etwa sind Menschen mit befristeten Verträgen häufig und zufriedener mit ihrem Leben als welche mit Festanstellung. Menschen, die viel Geld und eine gesicherte Berufsposition haben, sich aber gesellschaftlich nicht anerkannt und ausgeschlossen fühlen, sind trotzdem oftmals unglücklich.

Sehen Sie als Psychologe eher positiv oder eher negativ auf die Zukunft unserer Gesellschaft?
Ich neige eher zum Optimismus. Sicher, in unserer Gesellschaft beobachten wir eine zunehmende Radikalisierung, Fanatisierung und auch Polarisierung, aber gleichzeitig sehen wir, dass über 50 Prozent der Jugendlichen ehrenamtliche Tätigkeiten ausführen. Über 70 Prozent der Bevölkerung sagen, dass Flüchtlingen dieselben Rechte zustehen sollten wie den Einheimischen – das könnte ich jetzt beliebig fortsetzen. Es gibt eine außerordentlich starke, stabile Zivilgesellschaft, die sich auch rührt. Insofern glaube ich an die Kräfte der Bevölkerung und daran, dass die Demokratie eine echte Chance hat.

 

Ernst-Dieter Lantermann
Die radikalisierte Gesellschaft:
Von der Logik des Fanatismus
Blessing Verlag
19.99 Euro

 

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